Lava Jato: 'Não temos instrumento eficiente para identificar vazamentos', diz Dallagnol:bet365 casino app ios

Em longa conversa com a reportagem, Dallagnol afirma que a corrupção "está no alto nível do poder" há décadas, mas que é "é praticamente inviável investigar fatos anteriores a 2002" porque instituições bancárias e fiscais não mantêm registros por tanto tempo e porque "tudo o que aconteceu antesbet365 casino app ios2002 está prescrito".

O procurador federal defende, entretanto, que a corrupção se torne crime imprescritível e afirma que o deslocamento da operação também para os Estados poderá revelar "crimes praticados por toda uma miríadebet365 casino app iospartidos políticos", alémbet365 casino app ios"PT, PMDB e PP".

Dallagnol nega críticasbet365 casino app iosque a operação "espetacularizaria" investigações e afirma que "uma buscabet365 casino app iosampla transparência num caso que tende a despertar polêmicas por envolver pessoas tão poderosas" é algo "saudável".

Desde marçobet365 casino app ios2014, a operação já identificou R$ 6,2 bilhõesbet365 casino app iospagamentosbet365 casino app iospropina entre políticos e empresários, com prejuízos que podem chegar a R$ 42 bilhões. No total, 260 pessoas foram acusadas criminalmente - e 90 prisões preventivas foram decretadas.

Leia a entrevista completa com Deltan Dallagnol, que também defende a famosa apresentaçãobet365 casino app iosPowerpoint que fez sobre o ex-presidente Luiz Inácio Lula da Silva, e afirma que a Lava Jato deve durar, "pelo menos, até que as reformas no sistema político ebet365 casino app iosJustiça criminal sejam inevitáveis". Veja abaixo, a entrevista:

bet365 casino app ios BBC Brasil: bet365 casino app ios Qual é a importância da imprensa no contexto da Lava Jato?

bet365 casino app ios Deltan Dallagnol bet365 casino app ios : A imprensa tem um papel fundamental. O que a Lava Jato faz hoje é um diagnósticobet365 casino app iosum estadobet365 casino app ioscorrupção histórica e espalhada, sistêmica,bet365 casino app iosprejuízo do nosso país desde há muitas décadas. Agora, ela não oferece tratamento. Se queremos tratamento, nós precisamos evoluir para reformas.

E a imprensa desempenha dois papéis: ela revela para a sociedade esse diagnóstico - a gente trabalha no processo, traz à tona informações e a imprensa leva essas informações para as pessoas para que elas vejam o tamanho desse monstro. Uma coisa é saber que existe corrupção, outra coisa é olhar nos olhos desse monstro frente a frente.

Em segundo lugar, a imprensa opinativa, especialmente, se posicionabet365 casino app iosrelação à necessidadebet365 casino app iosmudanças para que nós, como país, possamos ter um horizonte diferente do passado. Além do papel dela no casobet365 casino app iossi, ela tem um papel muito importante contra a corrupção,bet365 casino app iosexigir uma prestaçãobet365 casino app ioscontasbet365 casino app iosgovernantes e trazer à luz o que acontece dentro da esfera pública.

bet365 casino app ios BBC Brasil: bet365 casino app ios Ainda sobre imprensa, críticos da operação falambet365 casino app iosuma suposta espetacularização da Lava Jato, uma combinação entre as ações da operação e manchetes que levariam a investigação a talvez passar do tom. Qual ébet365 casino app iosresposta?

bet365 casino app ios Dallagnol bet365 casino app ios : O que é espetacular não é a nossa postura perante à imprensa, mas são os fatosbet365 casino app iossi. A gravidade dos fatos faz com que as notícias tomem a dimensão que tomam. Se convocássemos uma coletiva para explicar o que eu fiz no diabet365 casino app iosontem, não ia ter interesse, não ia repercutir nada porque é esfera privada, ninguém falaria se estou espetacularizando a minha vida pessoal, se o que eu fiz ontem não tem interesse público.

A questão é que na Lava Jato existem tantas informações sobre uma corrupção que atingiu bilhões e bilhõesbet365 casino app iosreaisbet365 casino app iosmuitos órgãos públicos ao longobet365 casino app iosdécadas, que isso indigna a sociedade. Toca com a gente porque isso reflete na carênciabet365 casino app iosserviços públicos fundamentais, como nós vemos no Riobet365 casino app iosJaneiro e por todo o país,bet365 casino app ioseducação, segurança, saúde, estradas, buracosbet365 casino app iosestradas.

Isso tudo chama atenção e é natural que a sociedade siga o que está acontecendo, especialmente quando há pessoasbet365 casino app iosalto nível econômico envolvidas. Então, na minha perspectiva, o que existe é sim uma prestaçãobet365 casino app ioscontas para a sociedade, uma buscabet365 casino app iosampla transparência num caso que tende a despertar polêmicas por envolver pessoas tão poderosas e isso são coisas saudáveis.

bet365 casino app ios BBC Brasil: bet365 casino app ios Talvez o auge dessa especulação sobre espetacularização tenha acontecido naquela apresentação famosabet365 casino app iosPowerpoint sobre o ex-presidente Lula. Este, talvez, tenha sido o momentobet365 casino app iosmais críticas e piadasbet365 casino app iosrelação a Lava Jato. Como foi a produção daquela apresentação e dessa coletivabet365 casino app iosimprensa, e por que a escolha por aquele formato?

bet365 casino app ios Dallagnol bet365 casino app ios : Coletivas como aquela já tinham sido feitasbet365 casino app iosmuitos momentos anteriores. Por exemplo, quando foi feita uma coletiva sobre executivos da empresa Odebrecht, nós mostramos gráficos, mostramos como o dinheiro fluíabet365 casino app iosum lado para o outro por meiobet365 casino app ioscontas no exterior, empresas offshore controladas pela Odebrecht, e o dinheiro fluía por uma sériebet365 casino app ioscamadasbet365 casino app ioslavagembet365 casino app iosdinheiro até as contas dos agentes públicos. Naquela oportunidade, os advogados da Odebrecht fizeram uma coletiva dizendo que havia espetacularização. Mas isso não repercutiubet365 casino app iosmodo negativo.

Entendemos que a sociedade quer a informaçãobet365 casino app iosmodo transparente. Se o objetivo da comunicação é fazer com que o seu ouvinte compreenda o que você está falando e se você está tratandobet365 casino app iosuma matéria complexa, com sofisticados esquemasbet365 casino app ioslavagembet365 casino app iosdinheiro, você precisa apresentar issobet365 casino app iosmodo didático.

E o visual hoje faz parte não só do ensino, mas da comunicação, da transmissão do conhecimento. O que aconteceu especificamente nesta entrevista coletiva é exatamente um alcance maiorbet365 casino app iosfunção da relevância pública dos fatos apresentados. Talvez por se ter oferecido uma acusação contra um ex-presidente da República, isso tenha tomado uma dimensão muito maior.

bet365 casino app ios BBC Brasil: bet365 casino app ios Ainda nesse caso, a percepçãobet365 casino app iosredes sociais especialmente erabet365 casino app iosque o debate gerado pela coletiva não foi exatamente oriundo das denúncias presentes naquela apresentação, mas sim do formato da apresentaçãobet365 casino app iossi com o nome Lula no centro. Hoje os senhores teriam feito diferente? O que ficoubet365 casino app ioslição desse episódio?

bet365 casino app ios Dallagnol bet365 casino app ios : Vivemos um tempobet365 casino app iosque se tornou famosa a expressão pós-verdade, um tempobet365 casino app iosque narrativas são construídas e muitas vezes substituem o que aconteceu na realidade. Nessa coletiva saiu como se tivesse sido dita a frase "Nós temos convicções, nós não temos provas".

Aquela frase, como alguns veículos bem reportaram, jamais foi dita na coletiva, pelo contrário. O que se fez foi mostrar que existiam provas e elas nos levaram à convicçãobet365 casino app iosque era o casobet365 casino app iosoferecer uma acusação criminal. Sempre os gráficos buscaram tornar mais didática a complexidade da matéria que estava sendo apresentada.

Na acusação oferecidabet365 casino app iosrelação ao ex-presidente Lula, existia aquilo quebet365 casino app iosDireito se chamabet365 casino app iosconvergênciabet365 casino app iosindícios. Quando várias indicações que implicam raciocínios lógicos convergem apontando no mesmo sentido. A ideia técnica é chamada nos livros como unidirecionalidade. O que se buscou foi mostrar que existiam várias evidências, grande parte delas indícios, apontando numa mesma direção.

Essas acusações foram apresentadas para a Justiça, que entendeu que existiam provas suficientes para submeter o ex-presidente a um processo judicial, e hoje estão submetidas para a Justiça, que vai oferecer um pronunciamento final, seja para condenar, seja para absolver.

bet365 casino app ios BBC Brasil: bet365 casino app ios Ainda sobre a relação com a imprensa, o ministro Gilmar Mendes fez críticas a supostos vazamentos na Lava Jato. O senhor,bet365 casino app iosresposta, teria dito que "é difícil você chegar à origem do vazamento, chegar a quem vazou a informação". Como a força-tarefa da Lava Jato, que é capazbet365 casino app iosdesvendar um esquema gigantesco que envolve as pessoas mais importantes do país, não é capazbet365 casino app iosidentificar, dentro dabet365 casino app iosprópria estrutura, quem faria esse tipobet365 casino app iosvazamento?

bet365 casino app ios Dallagnol bet365 casino app ios : Eu discordo do seu pressuposto. Você está dizendo que o vazamento acontece a partirbet365 casino app iosdentro da própria estrutura. Em um caso com tanto interesse, nós vimos que várias informações que foram divulgadas na imprensa e apontadas como supostos vazamentos na verdade não eram, eram simplesmente uma divulgação legalbet365 casino app iosinformação a partir da publicidade dos processos.

Agora, existiram também vazamentos. Nos casosbet365 casino app iosque apenas os agentes públicos tinham acesso aos dados, as informações não vazaram. Para não dizer que não vazaram, vazarambet365 casino app iosapenas um caso e com dedicação e alguns lancesbet365 casino app iossorte foi possível identificar a origem do vazamento. Era uma auditora da Receita Federal, que foi identificada, foi alvobet365 casino app iosbuscas e apreensões, levada a depor e o depoimento dela permitiu esclarecerbet365 casino app iosonde saiu o vazamento.

Existem muitos casosbet365 casino app iosque os réus e seus defensores têm acesso à informação mantidabet365 casino app iosmodo confidencial. Isso acontece especialmente nos casosbet365 casino app iosacordosbet365 casino app ioscolaboração. Nesses casos, essas pessoas privadas, com acesso a informação, podem vazar aquela informação voluntariamente, ou podem resguardar a informação sem atentar para os cuidados que devem revestir informações sigilosas. E isso pode implicar nos vazamentos.

Quando acontece um vazamento numa situação como essa, existe um universobet365 casino app iospessoas grande que poderia ser a possível origem do vazamento, e é muito difícil identificar qual é o ponto. Porque se você ouvir essas pessoas, elas vão negar.

E não cabe ouvir o jornalistabet365 casino app iosrelação a quem lhe passou a informação porque existe, no Brasil, e deve existir, o direito ao sigilobet365 casino app iosfonte. Não se cogita criminalizar a atividade do jornalista, nem (impor ao) jornalista uma medida como busca e apreensão, quebrabet365 casino app iossigilobet365 casino app iosdados, ou colheitabet365 casino app iosdepoimento, porque a imprensa deve ser protegida numa democracia.

Então, não existem diligências ou medidas eficientes para se descobrir a origem do vazamento na maior parte desses casos. De novo, vazamentos são ilegais, eles são condenáveis, não devem acontecer, são ilegais... Agora, o problema ébet365 casino app iosrealidade. Assim como é difícil descobrir corrupção e foi muito difícil descobrir antes da Lava Jato, é muito difícil descobrir, na própria Lava Jato, a origem dos vazamentos.

Fazendo um comparativo, a corrupção é um crime que acontece entre quatro paredes, é revestidobet365 casino app iosato legítimo e o pagamento da propina é feito por uma sériebet365 casino app iosatos que lavam o dinheiro e fazem que ele chegue à ponta parecendo limpo. Isso faz com que seja muito difícil revelar corrupção, ela acontece no Brasil no alto nível do poder há décadas, mas só agora com a Lava Jato ela foi reveladabet365 casino app iostoda abet365 casino app iosdimensão.

E por que ela só foi revelada agora? Porque foi aplicado um instrumento, que é a colaboração premiada, que permite que alguém dê um pontobet365 casino app iospartida para a investigação. A gente segue aquela linha e se evidências confirmam o pontapé inicial, aí sim nós vamos oferecer acusações criminais, eventualmente pedir condenações criminais.

E por que nós não tínhamos acordosbet365 casino app ioscolaboração antes? Porque a alternativa era a impunidade, porque quando a pessoa consegue a impunidade ela não faz um acordobet365 casino app ioscolaboração. Porque o nosso sistemabet365 casino app iosJustiça criminal não funciona no Brasil.

Então existia uma razão para no caso Lava Jato nós conseguirmos identificar todo esse mundobet365 casino app ioscorrupção que foi o fatobet365 casino app iosque, episodicamente, o sistemabet365 casino app iosJustiça funcionou. Isso fez com que, neste caso específico, a gente conseguisse detectar a corrupção. Agora, nós não temos um instrumento eficiente para identificar a fontebet365 casino app iosum vazamento com as restrições devidas relativas à proteção da imprensa.

bet365 casino app ios BBC Brasil: bet365 casino app ios Qual seria o desfecho ideal da Lava Jato? Em que momento a operação se daria por satisfeita ou, não, a Lava Jato deve ser algo constante e presente?

bet365 casino app ios Dallagnol bet365 casino app ios : Ela deve ir até onde os políticos, empresários e lavadoresbet365 casino app iosdinheiro foram cometendo crimesbet365 casino app ioscorrupção. Esse é o limite teórico. Precisamos descobrir tudo o que estiver nas nossas linhasbet365 casino app iosinvestigação, o máximobet365 casino app ioscorrupção possível e cumprir a nossa tarefa constitucional e legal que é descobrir crimes, submetê-los com suas provas à Justiça pedindo aplicaçãobet365 casino app iospenas e, evidentemente, o ressarcimento do dinheiro desviado.

bet365 casino app ios BBC Brasil: bet365 casino app ios Não existe um horizonte temporal? Porque a corrupção é endêmica no Brasil, como o senhor disse, há décadas. Esse parece um trabalho infinito.

bet365 casino app ios Dallagnol bet365 casino app ios : Não existe porque, ainda que supuséssemos que estamos encerrando as investigações nesse momento porque não há mais nenhuma prova, ainda assim, se um réu mudarbet365 casino app iosideia e decidir cooperar, ele pode trazer uma sériebet365 casino app iosoutros crimes escondidos e a investigação pode se expandir novamente.

Nós não temos opção sobre o que vamos investigar, precisamos investigar tudo aquilo que se coloca à nossa frente, todos os fatos criminosos e responsáveis. Agora, eu gostaria que a Lava Jato tivesse forças para ir, pelo menos, até que as reformas no sistema político ebet365 casino app iosJustiça criminal fossem inevitáveis.

bet365 casino app ios BBC Brasil: H bet365 casino app ios á quem acredite que as bet365 casino app ios prisões temporárias sejam uma forma injustabet365 casino app iosforçar investigados a fazer delações. Como garantir que esse processo ocorrabet365 casino app iosforma natural e não compulsória?

bet365 casino app ios Dallagnol bet365 casino app ios : Não existe nenhuma coerção sobre qualquer pessoa ou empresa para que colabore com as investigações. Existiu um discurso no contextobet365 casino app iospós-verdade, mas ele é desmentido pelos números. A Lava Jato tem 260 pessoas acusadas criminalmente, e houve 90 prisões preventivas. Agora, a maior parte dessas preventivas foram sendo revogadas à medida que se tornaram desnecessárias.

Apenasbet365 casino app iostornobet365 casino app ios10% dos réus acusados criminalmente por corrupção e crimes gravíssimos estavam presos e apenas 3% desses réus acusados estavam presos sem uma condenação criminal. Ou seja, as prisões, num caso imenso, estão acontecendobet365 casino app iosmodo parcimonioso, apenas quando estão presentes os requisitos.

Como quando a liberdade daquela pessoa representa um risco para a sociedade, riscobet365 casino app iosfuga, evitar aplicação das penas, continuar praticando crimes ou obstruir investigações. Quando você olha para os grandes empreiteiros, você observa que foram praticados centenasbet365 casino app ioscrimesbet365 casino app ioscorrupção ao longobet365 casino app iosmaisbet365 casino app iosuma década e que, ao longo das investigações, os contratos estavam vigentes e existiam compromissosbet365 casino app iospagamentobet365 casino app iospropina.

Não existia outra alternativa para estancar a práticabet365 casino app ioscrimes se não a prisão daquelas pessoas para proteger a sociedade. A Lava Jato não prende demais, ela trata a prisão como algo excepcional, um remédio amargo.

A segunda parte da crítica seria: "As prisões da Lava Jato são usadas para extrair confissões forçadas, uma espéciebet365 casino app iostortura". Essa crítica também não procede, basta vermos pelos números que maisbet365 casino app ios70% dos acordos foram feitos com réus soltos que jamais foram presos. Ou seja, a maior parte das colaborações não vembet365 casino app iosprisões, as prisões não são condições necessárias para a colaboração.

As colaborações não vêmbet365 casino app iosprisões, na maior parte. Mas o contrário também não é verdadeiro, prisões não conduzem a colaborações. Temos maisbet365 casino app ios200 mil presos provisórios e não há minimamente uma correspondência com o númerobet365 casino app ioscolaborações. E mais: se você fosse colocar essa tesebet365 casino app iosque se prende para que se colabore, seria natural que depoisbet365 casino app iosuma prisão o MP buscasse o réu com uma oferta generosa. Mas isso não aconteceu. Em 100% dos casos da Lava Jato foi o réu, com seu advogado, que procurou o MP objetivando fazer uma colaboração.

bet365 casino app ios BBC Brasil: bet365 casino app ios O senhor falou sobre a dimensão da Lava Jato ebet365 casino app iosuma corrupção endêmica 'há maisbet365 casino app ios10 anos". Me lembreibet365 casino app iosaspas atribuídas a família Odebrechtbet365 casino app iosque dizem que esse tipobet365 casino app iosnegociação criminosa acontece há maisbet365 casino app ios40 anos no Brasil, desde a ditadura militar. Os casos anteriores ao governo PT também são investigados na Lava Jato?

bet365 casino app ios Dallagnol bet365 casino app ios : O governo PT começoubet365 casino app ios2002. É praticamente inviável investigar fatos anteriores a 2002 por duas razões:bet365 casino app iosprimeiro,bet365 casino app iosrazão do decurso do tempo. Instituições bancárias, fiscais, mantêm registrosbet365 casino app iosatividades por um períodobet365 casino app ios5 anos, talvez um pouco mais. Mas não por 15 anos. Além disso, tudo o que aconteceu antesbet365 casino app ios2002 está prescrito. E nós queremos mudar isso. Na nossa opinião, a corrupção deveria ser imprescritível, como é na Inglaterra e como está sendo aprovadobet365 casino app iospaíses da América Latina. Nessa hipótese, poderíamos avançar sobre fatos pretéritos, não importando quando foram praticados.

Embora não possamos avançar para antesbet365 casino app ios2002, hoje a investigação está avançando para governos estaduais, por meio da colaboração das empresas. No início da Lava Jato, ela se dirigia ao que estava acontecendo no governo federal, especificamente na Petrobras. E os partidos cujos crimes foram descobertos eram especialmente PT, PMDB e PP. Porque foram eles quem colocaram os diretores na Petrobras, não tinha diretor vinculado a partidosbet365 casino app iosoposição porque quem decidia era o governo ebet365 casino app iosbase aliada.

Essa foi a razão pela qual a Lava Jato se circunscreveu, num primeiro momento, maisbet365 casino app iosrelação a esses partidos. Agora, à medida que estamos expandindo as colaborações com empreiteiras que atuarambet365 casino app iosdiferentes níveisbet365 casino app iosgoverno, não só federal, masbet365 casino app iosgovernos estaduais gerenciados por partidosbet365 casino app iosoposição, estão sendo revelados e vão ser relevados crimes praticados por toda uma miríadebet365 casino app iospartidos políticos.