Bolsonaro cria 'situação dramática' ao tentar proteger Flávio, diz ex-procurador da Lava Jato:jogo uno online

Carlos Fernando, que teve uma suposta mensagem hackeadajogo uno onlineseu telefone entre as publicadasjogo uno onlinereportagens do site The Intercept Brasil, relativiza a importância da conversa. No trecho, ele teria dito que seus "vazamentos objetivam sempre fazer com que pensem que as investigações são inevitáveis e incentivar a colaboração".

À BBC News Brasil, ele diz que tudo o que fez foi antecipar informações não protegidas por sigilo, com o único objetivojogo uno onlinecriar uma "corrida pela delação" entre os investigados.

Ele também classifica as supostas conversasjogo uno onlineprocuradores acerca da morte da ex-primeira dama Marisa Letícia (1950-2017), mulher do ex-presidente Lula (PT),jogo uno online"conversajogo uno onlinebotequim" dos procuradores.

"Poucas pessoas suportariam a revelaçãojogo uno onlinecinco anosjogo uno onlinemensagens trocadasjogo uno onlinegruposjogo uno onlineWhatsApp. Sejam jornalistas, sejam funcionários públicos, sejam membros do Vaticano. Nem mesmo o Papa não resistiria", diz.

'Entre o diabo e o coisa ruim'

No 2º turno das eleiçõesjogo uno online2018, diz Carlos Fernando, o país ficou "entre o diabo e o coisa ruim", referindo-se aos então candidatos Fernando Haddad (PT) e Bolsonaro. Muitos procuradores tinham a percepçãojogo uno onlineque um governo petista "acabaria sendo mais agressivo com a Lava Jato", segundo ele. Por outro lado, não havia muito entusiasmo com o candidato eleito.

Bolsonaro acabou frustrando expectativas quando não deu o devido apoio, na opiniãojogo uno onlineCarlos Fernando, ao pacote anticrime do ministro da Justiça, Sergio Moro, que hoje tramita a passos lentos no Congresso. Neste caso, o presidente "acabou realmente se revelando uma decepção", diz o procurador aposentado.

Ele ressalta ainda que a decisãojogo uno onlineMorojogo uno onlineintegrar o governo é uma escolha pessoal e não da Lava Jato. Mas avalia que a permanência dele no ministério ainda é "uma garantia" para o país.

O procurador também diz que Bolsonaro erra ao retardar a escolha do próximo procurador-geral da República. O mandato da atual PGR, Raquel Dodge, acaba no dia 17 deste mês, mas uma eventual indicaçãojogo uno onlineum procurador "alinhado" não teria os efeitos desejados pelo presidente, segundo Carlos Fernando.

"Querer um procurador alinhado com a visão do Bolsonarojogo uno onlinequestõesjogo uno onlinemeio ambiente, ou indígenas, é pouco produtivo, porque os procuradores dessas áreas são independentes da opinião do PGR. No final das contas, acabará possivelmente acirrando mais os ânimos dentro da categoria", afirma ele.

Aos 55 anos, Carlos Fernando deixou a força-tarefa da Lava Jatojogo uno onlineCuritibajogo uno onlinesetembrojogo uno online2018. Em 18jogo uno onlinemarço deste ano, aposentou-se no Ministério Público.

Hoje atua como advogado, palestrante e professor na áreajogo uno onlinecompliance corporativo – uma área do direito que busca implementar boas práticas e prevenir casosjogo uno onlinecorrupçãojogo uno onlineempresas. Quando falou com a reportagem, ainda buscava um espaço para montar seu escritório,jogo uno onlineCuritiba (PR).

Leia abaixo os principais trechos da entrevista.

jogo uno online BBC News Brasil jogo uno online – jogo uno online O s jogo uno online enhor jogo uno online disse recentemente que a Lava Jato vive o seu pior momento. A que atribui as adversidades recentes da operação?

jogo uno online Carlos Fernando dos Santos Lima – Neste momento, nós estamos com uma situaçãojogo uno onlineque o poder político, o sistema político que a Lava Jato acabou revelando o métodojogo uno onlinefazer dinheiro,jogo uno onlinese financiar, ele se uniu contra a Lava Jato. Anteriormente a isso, nós tínhamos os políticos agindo isoladamente contra a Lava Jato, mas nãojogo uno onlinegrupo, o sistema agindo coletivamente. Hoje não: nós vemos o Congresso Nacional, nós vemos parte do Supremo Tribunal Federal, nós vemos instituições diversas agindo contra a força-tarefa.

Infelizmente isso se revela bastante difíciljogo uno onlinelidar. Então, esse é o momento mais difícil que a Lava Jato tem passado nestes cinco anos.

jogo uno online BBC News Brasil jogo uno online – jogo uno online Segundo o senhor, esses reveses se deramjogo uno onlinevárias frentes: no Congresso, com a aprovação do projetojogo uno onlinelei contra o abusojogo uno onlineautoridade; no STF, com a decisão da 2ª Turma relativa ao Bendine; e no Executivo…

jogo uno online Carlos Fernando – O próprio presidente da República (Jair Bolsonaro, do PSL) com algumas decisões, como a transferência do Coaf para o Banco Central. Nós temos também questões relativas à Receita Federal. Não sei se por conta das investigações sobre o filho (o senador Flávio Bolsonaro, do PSL-RJ), o presidente tem tentado essas medidas. Que na verdade tiram um dos pilares básicos da operação Lava Jato, a relação entre instituições e agentes se auxiliando mutuamente.

Agora, com este Coaf no Banco Central (o órgão mudoujogo uno onlinenome para Unidadejogo uno onlineInteligência Financeira) e sem liberdadejogo uno onlinese comunicar com o Ministério Público; e com a Receita também ameaçadajogo uno onlinediminuição dajogo uno onlineindependência, nós temos realmente uma situação dramática. Eu tenho que o próprio presidente da República é fontejogo uno onlinepreocupação hoje.

jogo uno online BBC News Brasil jogo uno online – jogo uno online Acredita então que as mudanças no Coaf e as propostasjogo uno onlinealteração na Receita podem ter por objetivo blindar Flávio Bolsonaro?

jogo uno online Carlos Fernando – Para tentar dificultar as investigaçõesjogo uno onlinerelação ao Flávio Bolsonaro. Infelizmente, uma questão menor, um crime dos mais banais envolvendo políticos, a "rachadinha" dos salários no gabinete, está inviabilizando o combate à corrupção no Brasil.

jogo uno online BBC News Brasil jogo uno online – jogo uno online O s jogo uno online enhor jogo uno online disse,jogo uno onlineentrevista recente à GloboNews, que parte dos apoiadores e pessoas que trabalharam na Lava Jato apoiaram Bolsonaro no 2º turno das eleiçõesjogo uno online2018.

jogo uno online Carlos Fernando – Sim, é uma escolha que todo cidadão tem que fazer na hora do 2º turno (das eleições). Infelizmente o Brasil fica sempre entre o diabo e o coisa ruim no 2º turno. E cada umjogo uno onlinenós teve que fazer essa escolha. Mas houve votos para os dois candidatos, dentro da operação Lava Jato. Entre os diversos procuradores.

jogo uno online BBC News Brasil jogo uno online – jogo uno online Masjogo uno onlinequalquer forma havia a percepçãojogo uno onlineque o Fernando Haddad seria pior para a operação.

jogo uno online Carlos Fernando – É. Isso é uma decisão individual, como eu falei. Nunca houve uma decisão nem uma orientação (coletivas), mesmo porque nós somos dezenasjogo uno onlinefuncionários públicos,jogo uno onlinetodos os níveis, e centenasjogo uno onlineservidoresjogo uno onlinevárias instituições (...). Mas nas conversas, é claro, a impressão que se tinha éjogo uno onlineque o Partido dos Trabalhadores, até mesmo porque, obviamente, foi o mais atingido pelas investigações, acabaria sendo mais agressivo com a Lava Jato. Mas isso, repito, é a avaliação individual que nós, cada um dos membros da Lava Jato, fez.

jogo uno online BBC News Brasil jogo uno online – jogo uno online Agora, o presidente da República toma atitudes que, segundo o jogo uno online senhor jogo uno online mesmo disse, enfraquecem o poderjogo uno onlineinvestigação. Há frustração com Bolsonaro?

jogo uno online Carlos Fernando – Como eu mesmo disse, a opção por um ou outro candidato não era,jogo uno onlinenenhum momento, me parece, entusiástica. A maior partejogo uno onlinenós tinha restrições a ambos os candidatos.

Existe aquela velha do Barãojogo uno onlineItararé (o jornalista e escritor gaúcho Apparício Fernandojogo uno onlineBrinkerhoff Torelly, 1895-1971). "De onde menos se espera é que não sai nada mesmo". Conhece? Então, não se esperava muita coisa do Bolsonaro. Mas quando ele montou o ministério, chamou o (ex-juiz Sergio) Moro (Justiça), chamou alguns militares, chamou o (ministro da Economia, Paulo) Guedes, se esperava que, com esse time, se ele deixasse realmente este time fazer o que se propunha, nós tínhamos alguma esperança.

O Moro, com o projetojogo uno onlinelei anticorrupção, que é até tímido, na minha opinião; muito menor que as Dez Medidas contra a Corrupção, muito menor que as Novas Medidas contra a Corrupção, mas pelo menos era uma tentativajogo uno onlinemudança. Mas infelizmente o presidente (Bolsonaro) não apoiou o Moro efetivamente nesse projeto, e acabou realmente se revelando uma decepção.

jogo uno online BBC News Brasil jogo uno online – jogo uno online Durante a campanha eleitoral, Bolsonaro prometeu o "fortalecimento da Lava Jato". O jogo uno online senhor jogo uno online acha que essa promessa está sendo cumprida?

jogo uno online Carlos Fernando – Veja bem: eu não espero do presidente um "fortalecimento da Lava Jato", porque isso não é tarefa do Presidente da República. Não esperava isso. Eu esperava que ele não tomasse medidas que atrapalhassem a Lava Jato.

Agora, por exemplo, o que nos preocupa é a escolhajogo uno onlineum PGR (Procurador-Geral da República) contrário à Lava Jato. Nós tivemos dias atrás um candidato, um nome que voltou da aposentadoria irregular que lhe tinha sido deferida, dizendo jájogo uno onlinecara sobre a ilegalidade da operação Lava Jato (refere-se ao subprocurador-geral Antônio Carlos Simões Martins Soares).

A Lava Jato não precisajogo uno onlineninguém para ajudar, mas se não atrapalhar já seria muito bom. Então, escolher um PGR que seja reconhecido pela classe (dos procuradores) dentro da Lista Tríplice (elaborada pela Associação Nacional dos Procuradores da República, a ANPR) já seria um fortalecimento da Lava Jato, porque ela se baseia na independência do Ministério Público. Não mexendo com a independência do MP, já estaria muito bom.

jogo uno online BBC News Brasil jogo uno online – jogo uno online Que balanço o senhor faz da atuaçãojogo uno onlineSergio Moro até o momento, como ministro da Justiça? O fatojogo uno onlineMoro estar no governo significa o apoio da Lava Jato a Bolsonaro?

jogo uno online Carlos Fernando – Bom, primeiro que o Moro, ou eu, ou o Deltan, ou qualquer pessoa individualmente não é "a Lava Jato", obviamente. Então, a decisão do Sergio Morojogo uno onlinesair da magistratura e ir para o ministério é uma decisão individual dele. É claro que ele tem uma representatividade muito grande, mas não é uma decisão da Lava Jato. De qualquer maneira, dentro da realidade política, ele está fazendo, acho, um bom trabalho. Montou uma equipe muito boa.

Infelizmente nós vimos o sacrifíciojogo uno onlineuma pessoa excepcional, o dr. Roberto Leonel (ex-presidente do Coaf), sacrificado por contajogo uno onlineter dito o óbvio. Que a decisão do (presidente do STF, ministro Dias) Toffoli (relativa a um pedidojogo uno onlineFlávio Bolsonaro,jogo uno online16jogo uno onlinejulho) atrapalha todo o combate à corrupção. Por isso, e por ter o Coaf sido a origem das informações relativas a Flávio Bolsonaro, acabaram tirando o Coaf do Ministério da Economia, e indo para o Banco Central.

Apesarjogo uno onlinetudo, apesar do pacote (anticrime) que o Moro ofereceu ser tímido, nas medidas administrativas que ele vêm tomando, o MJ têm mostrado uma eficiência muito grande. Mas essa eficiência vai acabar sendo perdida se não for aprovada nenhuma medida contra a corrupção. Pelo contrário: o que nós temos visto agora é um pacote a favor da corrupção, que está tramitando no Congresso. E uma delas (das medidas do pacote) já foi até aprovada, que é a lei do abuso (de autoridade).

jogo uno online BBC News Brasil jogo uno online – jogo uno online O que o presidente deve fazer se quiser fortalecer as investigações contra a corrupção?

jogo uno online Carlos Fernando – Neste momento, as duas medidas mais importantes que ele vai ter que tomar sãojogo uno onlinerelação à escolha da PGR; e o veto, parcial ou não, da leijogo uno onlineabuso (de autoridade). Isso aí, eu acho imprescindível que sejam tomadas nessa primeira ou segunda semanasjogo uno onlinesetembro. Então, eu creio que essas são as duas decisões mais importantes.

jogo uno online BBC News Brasil jogo uno online – jogo uno online Bolsonaro tem dado sinaisjogo uno onlineque pode não indicar o próximo PGR antes do dia 17jogo uno onlinesetembro, quando termina o mandatojogo uno onlineRaquel Dodge. Nesse caso, assumiria o subprocurador Alcides Martins. Que tipojogo uno onlineimpacto isto poderia ter jogo uno online sobre a jogo uno online Lava Jato e o futuro do MP? O que o jogo uno online senhor a jogo uno online cha dessa demora?

jogo uno online Carlos Fernando – Se você já tem problemas para fazer alguma coisa, não vejo porque criar mais um. Porque, na verdade, ultrapassar o prazo,jogo uno onlinenada ajuda a resolver o problema da escolha do nome. E acrescenta mais uma questãojogo uno onlineindefinição, ou até mesmo um desrespeito pela instituição.

Não acredito que haja qualquer utilidade para o presidentejogo uno onlinedeixarjogo uno onlineapresentar um nome dentro do prazo.

jogo uno online BBC News Brasil jogo uno online – jogo uno online Ainda sobre a PGR, o presidente tem dado mostrasjogo uno onlineque quer alguém alinhado com ele. Porém, os procuradores da República têm autonomia funcional para trabalhar. O que significa essa autonomia e o que poderia acontecer se tivermos um PGR "alinhado"?

jogo uno online Carlos Fernando – O MP é uma instituição muito interessante, porque ela não é uma instituição hierarquizada, no sentidojogo uno onlineque haja ordens vindasjogo uno onlinecima para baixo. Cada procurador é titularjogo uno onlineuma atribuição najogo uno onlineárea. Então, naqueles processos, naqueles assuntos: índios, meio ambiente, consumidor, seja qual for, o procurador é titular dajogo uno onlineárea e decide independentejogo uno onlinequalquer outra pessoa. Então, o procurador-geral da República ele tem uma função muito importante, mas ele realmente tem pouco poder para influenciar, por exemplo, decisões dos procuradores da Lava Jato.

É claro que um PGR pode acabar atrapalhando na montagemjogo uno onlineequipes, na manutenção da própria operação, porque ele tem o poder da caneta e do orçamento do MP. Fora isso, tem muito pouco poder nas investigações individuais.

Querer um procurador alinhado com a visão do Bolsonarojogo uno onlinequestõesjogo uno onlinemeio ambiente, ou indígenas, é pouco produtivo, porque os procuradores dessas áreas são independentes da opinião do PGR.

No final das contas, acabará possivelmente acirrando mais os ânimos dentro da categoria.

A classe dos procuradores é muito ciosa dessa independência. Então, é melhor um procurador que consiga conversar com a classe do que um impostojogo uno onlinecima para baixo, que acabe não tendo diálogo nenhum.

jogo uno online BBC News Brasil jogo uno online – jogo uno online A procuradora Jerusa Viecili pediu desculpas publicamente ao ex-presidente Lula na semana passada, no Twitter, por causajogo uno onlinesupostas mensagens que foram divulgadas na série jornalística iniciada pelo site The Intercept. Numa das mensagens, ela teria feito comentários depreciativos sobre a morte da ex-primeira-dama Marisa Letícia,jogo uno online2017. Não houve excessos nesse caso?

jogo uno online Carlos Fernando – Eu não vou ser hipócritajogo uno onlinerelação a esses fatos. Poucas pessoas suportariam a revelaçãojogo uno onlinecinco anosjogo uno onlinemensagens trocadasjogo uno onlinegruposjogo uno onlineWhatsApp. Sejam jornalistas, sejam funcionários públicos, sejam membros do Vaticano. Nem mesmo o Papa não resistiria a cinco anosjogo uno onlinemensagens trocadas no WhatsApp, creio eu.

Muitas dessas coisas decorremjogo uno onlineuma liberdadejogo uno onlinegrupos privados,jogo uno onlineconversajogo uno onlinebotequim, vamos dizer assim, do que realmente uma opinião que a pessoa falaria se estivesse numa situação pública, ou que ela pudesse refletir um pouco mais. Não dou tanta importância para essas fofoquinhas ou esses comentários maldosos.

A Lava Jato tem sido objetojogo uno onlinecomentários bastante maldosos feitos, por exemplo,jogo uno onlinesessão, acusando a Lava Jatojogo uno onlineser uma organização criminosa, pelo ministro Gilmar Mendes (do STF). Eu não vejo, por boa parte da imprensa, por exemplo, a mesma indignação.

Eu não gostojogo uno onlinefalar sobre pessoas que faleceram porque eu sei o que é isto, pessoalmente,jogo uno onlinevocê ter uma pessoa querida que falece.

Entendo a dor da pessoa, mas também não vou ficar com uma hipocrisiajogo uno onlinefazer crítica às pessoas que falam. Acho que naquele momento foi um pequeno deslize, feito absolutamente num ambiente privado (...).

jogo uno online BBC News Brasil jogo uno online – jogo uno online Uma outra reportagem do Intercept atribui ao jogo uno online senhor jogo uno online a seguinte frase: 'Meus vazamentos objetivam sempre fazer com que pensem que as investigações são inevitáveis e incentivar a colaboração'. O que tem a dizer sobre isto? Há bons motivos para algumas informações serem sigilosas.

jogo uno online Carlos Fernando – Tem duas coisas que tem que deixar claro. Primeiro, o que é proibido é passar informações que estão sob sigilo. Então, o que me parece que há uma confusão é quando se usa informações que não estão sob sigilo, passadas para a imprensa, conforme uma estratégiajogo uno onlineinvestigação. É isto que, eventualmente, pode ter sido dito. Jamais a operação Lava Jato, ou pelo que eu tenha tido conhecimento, passou uma informação sigilosa, uma informação que está coberta por sigilo.

Agora, tanto a colaboração premiada (de pessoas físicas) quanto a leniência (de empresas) partemjogo uno onlineuma teoria chamada 'Teoria dos Jogos'. Dentro dessa teoria, e eu dou aula disso inclusive, é necessário criar expectativas nas pessoas que estão envolvidas. Essas expectativas são sempre no sentidojogo uno onlineatraí-las para o acordo. É fazer crer que as investigações estão se aproximando delas.

jogo uno online BBC News Brasil jogo uno online – jogo uno online É preciso criar uma corrida pela delação.

jogo uno online Carlos Fernando – Exatamente. Criar uma corrida pelas delações. É esta a técnica. Esta técnica exige então uma estratégiajogo uno onlinecomunicação muito ativa, muito clara, no sentidojogo uno onlinefazer crer que as investigações estão chegando e têm sucesso, inclusive. Porque se uma investigação, como era no Brasil no passado, não tem riscojogo uno onlineter sucesso, não tem porque os colaboradores aparecerem.

A operação Lava Jato só teve sucesso porque as pessoas passaram a acreditar que ela era um sucesso efetivamente. É aquela profecia que se autocumpre. Então, neste caso a estratégiajogo uno onlinecomunicação passava também por essa formajogo uno onlinecomunicar o sucesso (das apurações), e o riscojogo uno onlinecontinuar combatendo a operação pelos métodos tradicionais. Oferecendo uma alternativa para eventuais colaboradores. O máximo que a frase pode significar é isto.

jogo uno online BBC News Brasil jogo uno online – jogo uno online Mas o jogo uno online senhor jogo uno online usou, ou teria usado, a palavra jogo uno online " jogo uno online vazamentos jogo uno online " jogo uno online , especificamente.

jogo uno online Carlos Fernando – A palavra vazamento não significa vazamentojogo uno onlinematerial sigiloso. Em nenhum momento me é imputado nenhum vazamentojogo uno onlinematerial sigiloso. Esse é o equívoco.

Agora, não existe nadajogo uno onlineerrado, como eu estou fazendo com você agora, inclusive, uma conversa com jornalistas. Para repassar uma informação que não está coberta por sigilo. Desde que isto me interesse, e não interesse só ao jornalista. Interesse também ao objetivojogo uno onlinealcançar o resultado público, que é atrair os colaboradores.

jogo uno online BBC News Brasil jogo uno online – jogo uno online Lava Jato: cinco anos depois, que saldo o jogo uno online senhor jogo uno online faz dela? Por um lado, mostrou que a política no Brasil foi financiada com base na corrupção. Por outro, muitos corruptores estão hoje livres; muitos políticos envolvidos, também. E milharesjogo uno onlineempregos nas empresas atingidas foram perdidos.

jogo uno online Carlos Fernando – A Lava Jato descobriu, reiterou para o país, um sentimento que já havia no país,jogo uno onlineque havia alguma coisa errada na política, que gastava milhõesjogo uno onlinecampanhas caríssimas, e não se sabiajogo uno onlineonde vinha o dinheiro. Ela revelou um sistema político viciadojogo uno onlinedinheiro ilícito. De corrupção, ou no mínimo caixa dois (dinheiro que não é ilícito, mas não é declarado à Justiça Eleitoral). Esse sistema ele vem se fortalecendo durante toda a Nova República (de 1988 até hoje).

Eu não gosto da palavra "mecanismo" ou "sistema", mas ele é realmente isso quando nós pensamos que ele vem, nos últimos 40 anos (...) com nomes sendo substituídos, mas o sistema funcionando igualmente (...).

E dentro disso, parte importante são as empreiteiras. Estar envolvido nesse sistema trouxe a elas muito lucro nesses últimos 40 anos. Agora, estamos vendo elas pagarem o preço da verdade, da revelação dos fatos. Os fatos são estes. Muitas delas tiveram que admitir, inclusive atravésjogo uno onlineacordos (de leniência). Envolver-sejogo uno onlinecrimes tem o seu preço, e esse é o preço que elas estão pagando hoje.

Elas não chegaram a ser totalmente desmanteladas, porque a própria Lava Jato, ao fazer os acordos, procurou preservá-las da melhor forma possível.

jogo uno online BBC News Brasil jogo uno online – jogo uno online E no entanto a Odebrecht, por exemplo, pediu recuperação judicial, aceitajogo uno onlinejunho deste ano.

jogo uno online Carlos Fernando – Mas infelizmente essa é a realidade do mercado. Não tenho como tentar salvar as empresas. O objetivo do Ministério Público é fazer investigações e revelar a verdade. E aliás não me é dado esse poderjogo uno onlinesalvar ninguém. Nós fazemos acordos onde haja o interesse público da revelação dos fatos. Uma vez revelados os fatos, é óbvio que se paga o preço por estar envolvidosjogo uno onlinecrimes.

Todos pagam, fazendo acordo ou não fazendo. Todos vão pagar um preço reputacional. Todos vão ter, por exemplo, dificuldadejogo uno onlineacessar o mercado financeiro. Qual seria a opção? Não existe outra opção. Revelado o crime, sempre vai acontecer esse tipojogo uno onlineproblema (...).

Quem tem que buscar uma solução são os legisladores. Eu acho que é possível salvar as empresas, só que não podemos é salvar o capital da família Odebrecht. Eu tenho que pensar numa alternativa, como desapropriar as cotas, ou as ações das empresas; transferir esse valor para um depósito judicial para que sejam ressarcidas as vítimas dos crimes. Depois, se sobrar, devolve para a família. E coloca-se essa empresa no mercado acionário, com uma aberturajogo uno onlinecapital, para torná-la pública efetivamente. Mas a solução não está na mão da Lava Jato. A Lava Jato só releva o fato criminoso (...).

O Ministério Público só tem uma função: descobrir a verdade numa investigação e fazer as acusações. Não é dado a eles fazer essas considerações do tipo: "vou salvar esta empresa", "vou salvar essa pessoa".

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