Percepção ruim do mundo hoje sobre Brasil é mais 'resfriado do que câncer terminal', diz pesquisadortr betboo giriş'bons países':tr betboo giriş

Em entrevista à BBC News Brasil, Anholt discute a imagem externa do Brasil — e até que ponto devemos nos preocupar com ela —, o descrédito das instituições internacionais, que diz ser culpa do "tédio" e "faltatr betboo girişcriatividade" delas próprias e formastr betboo girişmelhorar o cenário político global.

A seguir, os principais trechos da entrevista:

tr betboo giriş BBC News Brasil - Uma das perguntas que você levanta é: 'seu país é bom para o mundo?'. Qual resposta você daria para o Brasil neste momento?

tr betboo giriş Simon Anholt - Para ser sincero, não acho que o Brasil esteja se comportandotr betboo girişmodo tão diferentetr betboo girişrelação às últimas décadas. Diversas questões políticas e uma figura políticatr betboo girişparticular, o presidente (Jair Bolsonaro), fizeram as pessoas achar que o Brasil mudou. Não acho que países mudem tão rapidamente ou facilmente (em relação a seu papel no mundo).

O Brasil tem um papel bastante proeminente e útil emtr betboo girişregião e consequentemente no mundo. Sim, tem havido as brigastr betboo giriştorno dos incêndios na Amazônia e mudanças no tom e estilotr betboo girişgoverno, mas isso acontece. Na vida totaltr betboo girişuma nação, isso são resfriadostr betboo girişalgumas semanas, e não um câncer terminal.

O Brasil não é (um pária como) a Coreia do Norte nem corre o riscotr betboo girişse tornar. Ainda é um país fundamentalmente democrático, com uma população que fundamentalmente acredita nos mesmos valores que 90% da população mundial, preocupada com o planeta e querendo vivertr betboo girişpaz segurança, como o resto do mundo.

tr betboo giriş BBC News Brasil - Em que sentido você diz que acha que o país não mudou tanto nas últimas décadas —tr betboo giriştermostr betboo girişvalores democráticos e ambientais?

tr betboo giriş Anholt - Sim, e o papel que o Brasil tem na comunidade internacionaltr betboo girişgeral,tr betboo girişcontribuição para instituições internacionais, afiliação a órgãos internacionais. Não está fazendo o que os EUA estão fazendo sob Donald Trump,tr betboo girişdeliberadamente tomar um cursotr betboo girişdistanciamento do sistema multilateral internacional.

E isso provavelmente porque os EUA acreditam, erroneamente, que podem sobreviver sem esse sistema —tr betboo girişque o criou e pode destruí-lo e sobreviver sem ele. É um erro, mas é um sentimento que acho que Donald Trump tem.

O Brasil sabe — e Bolsonaro sabe — que não consegue sobreviver fora do sistema multilateral, não tem tanto poder assim.

tr betboo giriş BBC News Brasil - No seu rankingtr betboo girişlíderes globais, Bolsonaro foi nomeado,tr betboo girişnovembrotr betboo giriş2019, o "líder menos bom do mundo" ("ungoodest leader", no originaltr betboo girişinglês). Quais as razões disso e como conciliar com o fatotr betboo girişque ele mantém uma popularidade considerável e é visto como um líder autêntico por seus simpatizantes?

tr betboo giriş Anholt - Nada dessas coisas são incompatíveis entre si. Os líderes que adotam o populismo — e não uso essa palavra com uma conotação ruim, mas sim como uma escolha política, entre fazer o que acha que é melhor para o país no longo prazo ou atender o que acha que são desejostr betboo girişseus cidadãos vão acabar sendo populares. A questão é se eles vão ser tão bonstr betboo girişcomandar um país quanto foramtr betboo girişganhar uma eleição. E são coisas bem distintas.

(...) Sobre o ranking do "Bom Líder": é uma provocação, não é baseadotr betboo girişpesquisas. É basicamente a minha opinião e a opiniãotr betboo girişestudantes voluntários (do projeto) ao redor do mundo que me ajudam a fazer isso a cada mês. Ele se baseia na ideia, que eu lanceitr betboo giriş2014, do "mandato duplo": que hoje, todos os líderes têmtr betboo girişfazer a coisa certa para seu povo,tr betboo girişseu território, e ao mesmo tempo serem corretos com os cidadãostr betboo girişoutros países e o resto do mundo.

Isso é apenas a lógica, uma vez que todos os principais desafios do mundo hoje — das mudanças climáticas, pandemias, proliferação nuclear e desrespeito aos direitos humanos — são compartilhados, e nenhum país consegue resolvê-los sozinho. Então precisamos cooperar e colaborar mais, e por isso as responsabilidades dos governantes mudaram.

O ranking do Bom Líder tenta premiar ou apontar o dedo para o político que, naquele mês, produziu o melhor ou pior exemplo desse pensamentotr betboo girişmandato duplo. Não é um prêmio para o conjunto da obratr betboo girişum político, analisa apenas aquele determinado mês. Jair Bolsonaro pode tanto figurar como um exemplotr betboo girişmelhor líder, quanto pior.

E naquele o que ele fez muito pouco para conter os incêndios na Amazônia e,tr betboo girişveztr betboo girişassumir responsabilidade, culpou a mídia. O que achei um bom exemplotr betboo giriştentar agradar parte datr betboo girişpopulaçãotr betboo girişdetrimento do resto da humanidade e do planeta.

O presidente do Brasil tem a custódia da Amazônia, e não acho que naquele momento ele esteve à altura dessa responsabilidade tão séria.

tr betboo giriş BBC News Brasil - Sobre Trump e o multilateralismo, recentemente o presidente americano disse na Assembleia Geral da ONU: "durante décadas, as mesmas vozes cansadas propuseram as mesmas soluções fracassadas, perseguindo ambições globais às custastr betboo girişseus próprios povos. Mas só quando você cuida dos seus próprios cidadãos vai encontrar a verdadeira base para a cooperação". Foi um forte ataque ao multilateralismo e uma defesa do nacionalismo. Você concorda com a fala dele?

tr betboo giriş Anholt - Eu concordo 100% com a primeira metade dessa fala. Concordo que a globalização seguiu uma agenda errada e causou muito sofrimento, pobreza, desigualdade e conflito, porque deixamos ela sair do controle. E concordo com a análise dele: isso é parte resultadotr betboo girişpessoas que perseguiram ambições globais sem se preocupar com seu próprio povo. (...)

O problema é que na segunda metade Trump fala que o remédio é fazer o oposto: favorecer seu povo e ignorar o resto do mundo. E isso é igualmente ruim, exatamente pelos mesmos motivos.

A verdade, acredito eu, é o equilíbrio entre o nacionalismo e globalismo. Essa ideiatr betboo girişque o globalista e o localista são inimigos é a ideia mais perigosa do planeta, que faz todos nóstr betboo giriştolos. Porque somos todos localistas e globalistas. Todos temos preocupação e ansiedade quanto ao estado do planeta, e também nos preocupamos com nossas pequenas comunidades. O mesmo vale para ideologias políticas, se você é esquerda ou direita. (...)

tr betboo giriş BBC News Brasil - Há hoje uma grande desconfiança quanto às instituições democráticas. tr betboo giriş C tr betboo giriş omo reverter isso?

tr betboo giriş Anholt - É muito difícil reverter, porque as acusações contra elas são absolutamente corretas. O motivo pelo qual passamos a desprezar políticos é porque na maior parte do tempo eles são desprezíveis. Há algo errado na forma como escolhemos, incentivamos e motivamos e colaboramos (ou fracassamostr betboo girişcolaborar) com nossos políticos, (...) desde as ditaduras mais tirânicas, como Belarus, até o Canadá, um país pacífico e democrático.

(...) Pagamos administradores para gerenciar nossas cidades e países e eles não ouvem mais nadatr betboo girişnós. É muito poder para uma pessoa - eles (políticos) não são supervisionados, controlados ou recebem colaboração o bastante, e por isso o mundo está tão ruim. O governo deveria ser apenas uma parte da forma como a sociedade gerencia a si mesma. E cidadãos comuns devem ser parte desse gerenciamento, tornarem-se muito mais envolvidos , não na política, mas na administração. São mudanças grandes, mas necessárias.

Você faloutr betboo girişinstituições democráticas. Acho que o erro delas não foi tanto incompetência quanto tédio - elas se deixaram tornar irrelevantes, complacentes, estúpidas, fazendo as mesmas coisas porque é assim que sempre fizeram. Não há coragem, criatividade. E organizações da sociedade civil e ONGs são um sinaltr betboo girişesperança - apesartr betboo giriştudo, sou muito otimista sobre o estado do mundo (...),tr betboo girişparte porque sei, por experiência, que quanto pior as coisas estiverem, maior é a chancetr betboo girişmelhorarem. A vasta maioria da população do mundo étr betboo girişgente boa e gentil e querem vivertr betboo girişpaz.

tr betboo giriş BBC News Brasil - Voltando a como não podemos depender tanto dos governos, pode me falar mais a respeito?

tr betboo giriş Anholt - Isso virátr betboo girişuma mudança cultural, para quando os jovens forem educados quanto ao glamour e a empolgação, mas também a responsabilidade,tr betboo girişparticiparem do gerenciamento dos locais onde vivem.

Atualmente, crescemos aprendendo que isso não é problema nosso, que é um trabalho para especialistas - como recolher o lixo. 'Não é nosso trabalho, tem gente para fazer isso'. O mesmo com comandar um país: ''é trabalhotr betboo girişpolíticos'. E somos hipócritas a respeito: falamos 'deixe que eles façam isso', e ao mesmo tempo reclamamos do modo como eles o fazem. (...) Nosso foco deve ser então tornar isso divertido e dar oportunidade pras pessoas se engajarem.

Aqui no Reino Unido temos o Alternative UK (plataforma apartidáriatr betboo girişações para engajar os cidadãos na vida comunitária), baseado (na ideia de) governo das pessoas pelas pessoas. E isso não é comunismo, é ativismo - e não no sentidotr betboo girişatirar pedrastr betboo girişquem discordamos, mas no sentidotr betboo girişengajamento.

Muita gente está descobrindo que isso é divertido, é legal, e mudatr betboo girişrelação com o lugar onde você mora etr betboo girişadministração.

Primeiro as pessoas têmtr betboo girişser educadas a respeito, por isso a segunda metade do que eu chamotr betboo giriş"a equação do bom país" defende um grande projeto educacional,tr betboo girişcriar um pacto globaltr betboo girişvalores e virtudes e conhecimentos que concordamos que as crianças das futuras gerações precisarão. Se todos os ministros da educação assinarem isso, e isso for incorporado por cada país, etr betboo girişmenostr betboo giriş20 anos a humanidade terá mudado.

tr betboo giriş BBC News Brasil - Como obter tal consensotr betboo girişum mundo tão polarizado?

tr betboo giriş Anholt - É tentador pensar que, quanto mais global for a ambição, mais difícil ela será. Defendo começar a olhar isso pela outra ponta: vamos analisar os perigos que estamos enfrentando como humanidade e entrartr betboo girişacordo quanto a eles.

O melhor exemplo são as pandemias, (um perigo) com o qual todos concordamos, mesmo que discordemos das abordagens. Se partirmos disso e pensarmostr betboo girişquais dos nossos comportamentos causam (pandemias), e quais deles poderiam ser mudados com a educação, então partimostr betboo giriştrás para frente (rumo à solução)tr betboo girişveztr betboo girişpartir do cenário catastrófico.

(...) Se alguém duvida que a humanidade é capaztr betboo girişchegar a tal consenso, sugiro lembrarmos do Estatutotr betboo girişCriação da ONU ou a Declaração dos Direitos Humanos. São dois lindos documentostr betboo girişse ler, e talvez ainda menos consensuais do que a educaçãotr betboo girişcrianças. E no entanto, quando precisamos, o fizemos e podemos fazertr betboo girişnovo.

tr betboo giriş BBC News Brasil - Você falou na pandemia, que trouxe tanta colaboração quanto disputa.

tr betboo giriş Anholt - Além das mudanças climáticas, outro grande problema atual é que a humanidade, nos últimos 50 ou 60 anos, parece ter perdido a habilidadetr betboo girişmudartr betboo girişideia. Ninguém mais mudatr betboo girişideia sobre nada. Se continuarmos assim, estamos f**s.

Porque daí não tem mais sentidotr betboo girişargumentar, discutir, ler livros ou mesmo estudar. Nada tem sentido se você não estiver ao menos disposto a mudartr betboo girişideia sobre algo.

Há muito que pode ser feito se estivermos dispostos a mudartr betboo girişideia e dialogar corretamente. Sem isso temos o tribalismo, conflito, e a ideiatr betboo girişque tudo temtr betboo girişser uma lutatr betboo girişvalores outr betboo girişidentidade,tr betboo girişque um lado perde e outro ganha.

tr betboo giriş BBC News Brasil - Em uma pandemia,tr betboo girişque as pessoas estão naturalmente mais isoladas umas das outras, isso pode piorar?

tr betboo giriş Anholt - Sim, e esse é o motivo pelo qual menciono a questão neste contexto: a pandemia é uma lição tão poderosa para a humanidade, mas tudo o que vejo ao meu redor são pessoas usando-a para defendertr betboo girişagenda prévia.

Todos os que achavam que a globalização é ruim dizem 'se não tivéssemos globalização, não teríamos pandemia'. Os que defendem a globalização ou o multilateralismo dizem 'isto prova que precisamostr betboo girişum sistema multilateral mais forte'. E ambos estão certos, e ambos estão errados.

Mas o meu medo é que saiamos deste episódio com pouca gente mudandotr betboo girişideia a respeitotr betboo girişqualquer coisa.

tr betboo giriş BBC News Brasil - De volta ao Brasil, desde as Olimpíadas ou Copa, parece que houve um momentotr betboo girişauge na forma como o país era visto pela comunidade internacional, e agora estamostr betboo girişbaixa, com o desmatamento. Devemos nos importar com isso?

tr betboo giriş Anholt - Você não deve se importar muito, e algo que observo muito - e governos brasileiros não foram exceção - é que tendem a ficar obcecados com a percepção sobre seus países. Algo que acho impróprio, superficial e errado.

No entanto, uma boa imagem internacional é sintomatr betboo girişalgo muito importante. No geral, se você tem uma boa imagem, você provavelmente é um bom vizinho, valorizado como membro da comunidade internacional. As duas coisas caminham juntas.

Um pontotr betboo girişvirada no meu livro foi uma pesquisa que me mostrou,tr betboo girişdados, que uma imagem positiva internacional é um sinaltr betboo girişo quanto você é útil na comunidade global.

(...) Quando você descreveu a Copa e a Olimpíada e como a imagem internacional brasileira despencou desde então, me ocorre algo que eu já disse que aconteceria: quando o país começou a se alistar para receber esses eventos, o país parece ter caído na armadilhatr betboo girişquerer reviver a imagem do mundo sobre o Brasil.

Em veztr betboo girişidentificar por si só o que queria ser como país, ele retomou os clichês brasileiros porque percebeu que samba e carnaval e futebol era coisas amadas, davam-lhe uma imagem mágica.

Em veztr betboo girişliderar e fazer a opinião pública te seguir, você passa a perseguir a opinião pública. E a opinião pública não gostatr betboo girişser perseguida.

Tem um ótimo ditado italiano que diz, se você se faz parecer uma ovelha, vai ser comido pelo lobo. Em veztr betboo girişde o país ser o que é e ser admirado por isso, começou a buscar a aprovação alheia.

tr betboo giriş BBC News Brasil - E quanto a ser um bom vizinho, estamos no lugar 72 do rankingtr betboo girişbons países. Temos sido um vizinho pior?

tr betboo giriş Anholt - Não sei, porque o índice é baseadotr betboo girişestatísticastr betboo giriş35 conjuntostr betboo girişdados, que são coletados às vezes quatro anos antes, do sistema da ONU. Não é um retratotr betboo giriş2020, mas simtr betboo giriş2016.

Não sei como será a performance (atual) do Brasil. O que é interessante, porque muito da imprensa americana irritada comigo ao ver os EUA no lugar 40° do ranking, perto da Rússia. (Ou seja), os dois países contribuemtr betboo girişmodo parecido ao resto do mundo,tr betboo girişproporção ao tamanhotr betboo girişsuas economias. Me dizem 'você é anti-Trump', e eu respondo: na verdade, a maioria desses dados foi coletada sob o governo Obama.

tr betboo giriş BBC News Brasil - Isso vaitr betboo girişlinha com o que você disse no início,tr betboo girişque países não mudam tanto assimtr betboo giriştão pouco tempo?

tr betboo giriş Anholt - Na verdade, o índicetr betboo girişbons países étr betboo girişcerta forma volátil, porque se baseiatr betboo giriş35 indicadores, o que não é tanto. Se um país como a Holanda (que está perto do topo)tr betboo girişrepente começar a exportar bilhõestr betboo girişdólarestr betboo girişarmas para um país destruído por conflitos, pode cair dez posições no índice no ano.

Isso não acontece com a opinião pública, que é muito mais estável.

O que quis dizer sobre o Brasil não ter mudado é seu papel no mundo não mudar tantotr betboo girişgoverno para governo. Quando você está vivendotr betboo girişperto, parece muita diferença. Mas é uma ilusão. O país são suas pessoas, e elas não mudam tanto.

tr betboo giriş BBC News Brasil - Mas as pessoas ficam mais divididas, não?

tr betboo giriş Anholt - Acho que essa tendência existe, parece sertr betboo girişlongo prazo e estátr betboo girişlinha com a ideiatr betboo girişas pessoas não mudaremtr betboo girişopinião.

E a política, que é o assunto mais tedioso do mundo, e que antes era ignorado,tr betboo girişrepente virou algo tão passional. Isso é tão preocupante.

Eu mesmo tenho que lutar todos os dias para não cair nisso, não estou acima desse problema.

Tenho um amigotr betboo girişlonga data e por muitos anos eu sequer percebi que tínhamos visões políticas diferentes. Etr betboo girişrepente eu percebi, e tenho que me esforçar para manter a amizade com ele - o que é horrível. Não sei o que mudoutr betboo girişmim, ou nele, outr betboo girişambostr betboo girişnós. Por anos, isso nunca foi um problema para mim, mas agora me pego desgostando dele por suas visões nacionalistas. Que vírus é esse, e como o pegamos? (...)

tr betboo giriş BBC News Brasil - Será que é por que passamos a associar essas pessoas aos políticos ou a escolhas políticas?

tr betboo giriş Anholt - Acho que tem muito a ver com o fatotr betboo girişque a política dos últimos 30 anos se tornou identitária. E identidade é algo muito próximotr betboo girişnós, então não surpreende que nossa temperatura suba. Falartr betboo girişpolítica passou a significar falar a linguagem da identidade. Passa a ser um debatetr betboo giriş'eu sou o tipotr betboo girişpessoa que…?'.

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